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2006年5月16日 (火)

R18リレーインタビューVOL.4【田尻裕司編】

ひとと違うことをするのは大層難しいことのように思われていますが、実はそうでもありません。要するに、他人とは反対のことをやればよいのです(少なくとも原理的には)。いわゆる逆転の発想というやつです。しかし否定の否定は肯定です。よくないの反対はよくなくない、またその反対はよくなくなくない…というように。その先には一体何があるのでしょうか。そこで今回は、否定から始まる映画づくりについて聞いてみました。講師は第一回目の佐々木ユメカさん、前回の坂本監督&いまおか監督からも熱いエールをいただいた田尻裕司監督です!

Imgp9307 ■田尻裕司:『ヒモのひろし』(Bプロ)/『痙攣』(Dプロ)

▼勝てない

田尻:僕、声小さいんですけど大丈夫ですか?

―大丈夫です。声が小さいと言えば、『痙攣』では囁くような話し声が印象的でしたが、あれは同時録音ですか?

田尻:同録でやってるせいもあるんですけど、(音が小さいのは)技術的な問題もありますね。

―なぜ同時録音でやろうと思ったのですか?

田尻:ひとつはその前に『たまもの』('04/いまおかしんじ監督)があったからです、あれは同録なんですけど。もともと作品によっては昔から同録をやってみたかったというのはあったんです。『ヒモのひろし』なんかはリアリティのない話なのでその必要はないと思うんですけど、そうじゃない場合は同録のほうがいいなあと思っていて。アフレコだとどうしても声が浮いちゃうというか、声は通るんですけど(画面に)馴染まないんですよ。馴染まないことでシーンに継続性を持たせるという効果はあるんですが、セックス・シーンではそうしたくないんです。カットも細かく割ってるんですけど、その切れ目をつけたくないんですね。特にセックス・シーンなんかは生ものだと思っているので、それを同録で撮りたいというのがありますね。

―『たまもの』はセックス・シーンでいわゆる“本番”をやっていますよね?

田尻:『たまもの』をやる前に僕といまおかさんで言い争いをしたんです。僕はやっぱり映画って作りものであるところが素晴らしいと思ってるんで、じゃあ人を殺すシーンを撮影するときに本当に殺すのか、と。それなのになんでセックス・シーンだけ急に本番をやるんだ?と。でもやっぱり観るとショックを受けるんですよね、勝てないなというか。今までずっと観てきたものや自分のやってきたことに対して「勝てない」という。でも、勝てないで終わったんじゃ、なんか…。

―具体的にはどこが一番「勝てない」と思われましたか?

田尻:セックス・シーンです。『たまもの』の一番の魅力は僕はセックス・シーンだと思ってるので。実際の行為だけじゃなくて、触れ合うというか…お互いに話しているときの間だとか、「くっつく」瞬間の女の人の一瞬の息づかいとかはアフレコじゃ絶対に出ないから。だけど負けを認めたんじゃ、もうピンク映画を撮っていけない気がしたんですよ。それは自分のやっていることも全部否定することになっちゃうから。何とかして勝てる方法を探さなきゃいけないと思って、それには要は音なんですよね。音さえなんとかすれば…と思ったんですよね。

―実際に(同録を)やってみていかがでしたか?

田尻:えー…負けましたね。結局、実際に(本番を)やらせるようには僕が息づかいを演出できなかったんです。同録で撮ってるんですけど、やっぱり出ないんですよ、そういうような息にはならなかった。

―それで「勝てなかった」と。

田尻:だーかーら、作品全体じゃなくてセックス・シーンに関してですよ!

―佐々木ユメカさんのインタビューで、『痙攣』ではリハーサルをされたと聞きました。

田尻:それもつまり…勝つには(どうしたらいいか)ということで。方法論としてまともにやったんじゃ勝ち目はないと思ったんで。要はセックス・シーンのリハーサルをやりたかったんですよ。いかにしてあの息を出せるか、ということだったんですよね。それを現場の短い時間でやるのは無理だと思ったんです。で、リハーサルを4日ぐらいやらせてもらって、なお且つ現場でもそこには相当時間をかけましたけど…。

―でも、作品が違えばその中でのセックスの意味合いもまた変わってくるので単純な比較はできないのでは?

田尻:うん、そうなんですけど…息のことと、あともうひとつは、僕はさっきセックスのことを「くっつく」と言いましたけど、くっつくと音が出るんですよ。以前に女性の胸を揉むときの音を作ろうとして色々と効果音を試してみたんですけど、全然ダメで(笑)。だけど音は出るんですよね、頭の中では。特に男と女がつながるときのあの音なんですよね、『たまもの』だといい状態で観ると聞こえますけど。その音がねえ、一生懸命作るんですけどどうしても出せないんですよ。だからといって僕はいまおかさんみたいにやるのは認めないし、今後も別の形で挑戦しようとは思ってますけど。

▼女性を魅力的に                                            

―『痙攣』の佐々木ユメカさんのキャスティングは最初から決まっていたのですか?

田尻:その前に『不倫する人妻 眩暈』('02)という作品をやったときに、そういうふうに撮ったというのもあってユメカは非常に魅力的に見えたんですよ。撮る前は色々あったんですけど、クランク・インするときに「これはもうユメカを撮ろう、それが一番いいに違いない」と思って、やたらめったらユメカの顔ばっかり撮った印象があるんですけど。で、出来上がったものを観るとやっぱり素敵だなあと思うんですよね。だけど、その…僕は色んな映画を観るんですけど、映画の一部しか観てないんですよね。でかいスクリーンがあって、人物の全身が映っててもほとんど顔しか観てないんですよ。周りで何かが起こってても全然そっちのほうに目がいってないんです。だからユメカの顔を撮ろうと思ったときもある程度勝算があってやってたんですけど、なんかこう、出来上がりに自信が持てなくて…。顔が素敵だったら映画も素敵になるだろうというのは、どうも僕の勘違いだったということに気づいたんですね。顔さえよければ映画がいいというんだったら、全体にちょっと波及してなかったなと思って。別の言い方をすると、顔はよかったけど波及が行き届いてなかったなと。

―キャスティングありきの作り方はいかがでしたか?

田尻:僕は(同じ俳優と)二回やるのはあまりよしとしてなくて。「恋してる」というとあれなんですけど、ピンク映画をやるときは女性をどれだけ魅力的に見せられるか、というところだけは外さないようにしようと思って力を入れてるんです。だから二度目より一回目のほうがドキドキ感があるというか。初めての人のほうが、僕が考えていることを相手がどうやるのか予測がつかなくて楽しめる、というのがあるんで、わりとそういう新鮮さを求めてるところはあるんですよね。本当はもっと芝居をガチガチに組んで全部作りものであったほうがいいとは思ってるんですけど、それだけの時間と実力が僕にないんですよ、自虐的な言い方だけど自信がないんで。だけど、ユメカが素敵なのに映画全体にそれが行き届いてないのはまずいな、と思って。それで絶対にもう一度やろうと思って、ユメカ主演を先に決めて脚本を作ったんですね。脚本家の芳田(秀明)さんにユメカの作品を渡して、彼女主演でやりたいと言って。

―そんな田尻監督の作品は女性からの人気も高いですが。

田尻:(苦笑い)べつに嫌なわけじゃないんですけど…日活ロマンポルノとかでも女の人が魅力的なものは、その人の裸だとかセックス・シーンを観て「ああ、いい女だなあ」と思うんですよ、男性として。やっぱりそうあるべきだと思ってるんですよね。だから「女性を魅力的に」というのは、男性から見て魅力的に見えるように作ってるんですよね。

▼日活ロマンポルノからピンク映画へ

―ピンク映画を観始めたのはいつ頃からですか?

田尻:ピンクは1987年からですね。それまでは田舎で日活ロマンポルノをテレビで見ていて、『狂った果実』(根岸吉太郎監督)が大好きで。東京に出てきて、当時いっぱいあった成人映画館で映画ばっかり観てたんですけど、目蒲線の鵜の木駅にあった「安楽座」という映画館で観たのが一番最初です。三本立ての一本に佐藤寿保監督の『ロリータ・バイブ責め(秘蜜の花園)』が入っていて、ピンク映画だとは知らずに観たんですけどもう衝撃的で! こんな映画がこの世に存在する、というのが。当時(いわゆるカルト映画とされている)『エル・トポ』(アレハンドロ・ホドロフスキー監督)とか『追悼のざわめき』(松井良彦監督)が好きだったんですけど、前者は完全にちゃんとしてるし、後者もまだ僕の中ではみ出してはいないというか、あってもおかしくないという感じだったんですね。でも寿保さんの映画を観たときは、こんなものが存在するということが信じられない!みたいな。エネルギーというか、凄まじいんですよね。すごい衝撃的でしたね、あれは。それからは新宿国際(劇場)とかにも行くようになって。

―観客から作り手になったわけですが、同世代の他の監督はどのような存在ですか?

田尻:「五人組会」というのを一年に一回やるんですけど(笑)。それはいまおかさん、榎本(敏郎)さん、女池さん、坂本、僕という助監督時代からの知り合いの五人で、坂本いわく「五人で助け合って映画を撮っていこう!」という会なんですよ。このあいだ坂本が引っ越したんですけど、今度そこにみんな集まって黒板を用意して…というのは、「エドワード・ヤン(揚徳昌)とホウ・シャオシェン(侯孝賢)は若い頃はそうやって黒板に色々書いて語り合ったんだ」と坂本が言ってて、「えーこんなことやりに坂本ん家に集まんの? 行きたくねー」と思ったんですけど(笑)、それぐらい仲がいいということです。

▼今までとは違うことを

―今回は田尻監督だけ二本上映されます。

田尻:このえこひいきは何なんですかねえ(笑)。

―タイプの違う二本ですが、恋愛映画8本の中に選ばれた心境はいかがですか?

田尻:二本選ばれたのは、喜ぶべき?(笑)タイプが違うというのは、『たまもの』に対抗して『痙攣』を撮ったことで、自分の今の余力では(これまで目指してきた)セックス・シーンには到達できないというのがあったので、そうじゃないものをやりたかったんです。『ヒモのひろし』のシナリオ(守屋文雄)はみんなで審査して一位に選ばれたやつで、みんな「いまおかさんがやったほうがいい」という意見だったんですよ。僕はそれまでジメジメした二人だけの世界で触れ合う音とかを目指してたんですけど、もっとおおらかなものをやるんだったらやっぱりコメディのほうがいい。今までコメディをやらなかったのは、それがセックス・シーンに合わないと思ってたからなんで。そのときにそういうホンがあったから、いまおかさんに「今回は(やらせて欲しい)」と言ったら、「ああ、いいよ。やりたきゃやれよ」みたいな感じで。

―守屋さんの脚本の世界と今までの田尻監督の作品のテイストがすぐには結びつかなかったのですが。

田尻:いや、そうでもないですよ。デビュー作(『イケイケ電車・ハメて行かせてやめないで!』/'97)は結構おバカ映画なんで。

―『ヒモのひろし』はコメディですよね?

田尻:コメディのつもりで撮りましたよ? やりたかったのはおおらかであったり躍動感のあるものです。守屋さんの脚本はものすごいエネルギッシュで昔の映画を観ている印象があって。うちの親父たちの世代というか、戦後の混乱の中でくだらないことでゲラゲラ笑ったり泣いたりしながら一生懸命生きている単純な人たちの世界を想像していて守屋に聞いたら「いえ、現代の人たちを描いたつもりです」と言われて。自分でホン書けないから他人に頼むんですけど、生真面目なんで、特にこのときはみんなで審査して選んだ脚本だったから「できるだけ手を入れちゃいけない、変えたら何のためにみんなで選んだんだ」と思っちゃったんですよね。ただ、出来上がったものに関して言うと、もうちょい僕もおおらかで(ルーズで)あったほうがよかったかなあ、と。

―今までとは違うことに挑戦する上で新しく試みたことは?

田尻:僕は普段ものすごくカットを細かく割るんですけど、あれは長く回してるんですよ。どうしても周りに影響されやすいというか…助監督時代についた監督で長回しするのは瀬々さん、同期だといまおかさん、その後(サトウ)トシキさんがやるようになって、坂本もエノ(榎本敏郎)もみんなそうなんですよ。さっきの五人組でいうと(長回しじゃないのは)僕と女池さんだけなんですね。僕はもともと長回しのほうが好きなんですよ。でも周りにこんだけいっぱいいると「絶対するもんか!」となって。たまーにラストシーンでやるのはね、タガが外れちゃうんですよね。それで(長回しには)抵抗があったんですけど、『痙攣』で今までずっと自分が考えてやってたことがもう難しいな、と思ったときに、これまでと全然違ったことをやるんだったら、過去にやってきたことを大事にしてこだわる必要はないと思ったんですよ。どうせもう色んなことを辞めてるんだから、やりたいんだったらやればいいじゃん、と自分で思って。ひとつやめるともう何もかもやめたくなるんですよねえ。それで長く回してみたんですけど…。

―最後のほうでみんなが代わる代わる墓碑に近づいてくるシーンがそうですよね。

田尻:あーれ長かったですよねえ! 僕の頭の中ではそれまでがものすごくテンポがよくて、あそこで急にテンポが落ちて、最後にまたぐーんと上がるつもりだったんですよ。

―ひろし役の吉岡睦雄さんはこれまであまりコメディの印象はありませんが、最初から決めていたのですか?

田尻:そうですね。コメディやらせてみたいなと思って。吉岡は、うまくいっているかどうかは別として、ものすごい作りこんだ芝居をする役者なんですよ。僕はナチュラル芝居っていうのは芝居じゃないと思ってるんで。

―作りこんだナチュラルさかもしれませんよ?

田尻:吉岡はそれでもなくて、簡単に言うとクサい芝居をするんですよ。その中でもA、B、C、D、Eと色々持って来るんですけど、それがすごい好きで。僕は映画は作りものだと思ってるから、ナチュラルなんて映画じゃない、ドキュメンタリーだろう、と。『ヒモのひろし』は僕の中でリアリティとはかけ離れたところにあるものだったから、今考えうるキャスティングの中では吉岡しかいない、と最初から決めていましたね。これまでキャスティングありきで作ったのは『痙攣』のユメカと『ヒモのひろし』の吉岡だけですね。

―真逆に向かって撮られた両作ですが、結果的にはどちらのほうがより目指したものに近づけたと思いますか?

田尻:反省度合いが大きいのは………『ヒモのひろし』かなあ。

▼逆転の映画づくり

―田尻監督といえば手持ちカメラですが。

田尻:ですよねえ、三脚借りてないですからねえ。『OLの愛汁 ラブジュース』('99)のときに借りなかったんで。その判断はキャメラマン(飯岡聖秀)じゃなくて僕がしてます。あのときはセックスの「くっつく」瞬間を撮りたいっていうのがあったので、三脚をがちっと構えると客観的になっちゃうからもっと近寄りたいっていうか。FIXなんですけど、手持ちの柔らかくて遠くない視線でそれを見つめていたいと思って。

―あと田尻監督といえば色合いが特徴的な気がしますが。

田尻:そうですか? 原色や濃い色は好きですけど…色よりも光のほうが相当注文が多いと思いますね。

―あ、そうですね。色が印象的と感じたのはきっとその印象だと思います。

田尻:照明は、光の光源が何でこのシーンではどこに持ってくるか、ナイトシーンだったら光源を月光にするのか電灯の明かりにするのか、とかそういう話はしますね。一番いいのは太陽の光がダントツですよ。ピンク映画だから自然光が多いんですけど、お金があるんだったら自然光に近い照明を作って、(パトリス・)ルコントの『髪結いの亭主』の外からの光とか、撮りたいですねえ。

―『痙攣』では女性ボーカル(「I am frogs」)の曲が使われていますね?

田尻:僕は映画で歌謡曲が流れてるのがすごく好きで。歌モノで使えそうなインディーズ系のとかを探してもらってたらよさそうなのがあって、まだCDにしてない未発表曲も使って欲しいということで、その曲のほうは使ってるのかな。でも嬉しくて、スケベ根性でちょっと使いすぎましたね(笑)。かける回数じゃなくて曲数ね。使えるんだったら使ってやろうっていうのもあったんですけど、ピンク映画って音楽に対してストイックすぎるというか、使えないというところから発想してるから、なんかそれは発想が貧困だなあと思って。いっぱい使うのが普通みたいなところから出発してもいいんじゃないかなあというのがあったんです。

―逆から発想されることが多いんですね。

田尻:反発心が強くてねえ(笑)。素直に何かをするってことはほとんどなくて、誰々に何かを言われたとかあの人は何をやったとか自分は今までどうやったからとか、とにかく何かを決めないと出来ないんですよ。 

―自分で自分に制約を課す感じですか?

田尻:うん、基本的にはまず自分の中で縛りを決めて、その中で何をやるかっていうふうにしていきますね。ピンク映画の限られた中でやるんだったら何でもかんでも自由にやるのもどうかなあ、とか。ひとつひとつ、宿題を自分に課しながらやってますが。

▼ピンク映画だからできること

―ピンク映画と一般映画の一番大きな違いは何でしょう?

田尻:くっつくまではエロ映画でなくてもできるわけだから。エロ映画の神髄はその後のことだから、くっついてから観てる人をわくわくドキドキさせるものを描かなきゃいけないんですよね。そういう瞬間を作り出せなきゃいけない。それは脚本全体の問題でもあるので、なかなか、まだまだ宿題は…これからもピンク映画は撮るんでその中でやっていければと思います。

―最後に、今回初めて観るお客さんに田尻監督ならではの見どころをお願いします。

田尻:僕は成人映画っていうのはエロ映画というひとつのジャンルだと思ってるんで…本番をやるエロのドキュメンタリーじゃなくて、エロのフィクションですね。だからそこを観て欲しいし、エロも映画の醍醐味のひとつだと思います、小さい頃にキスシーンを観てときめいたのと同じように。でも実際にはセックス・シーンは長いと思います。長いシーンがあってもいいけれどもっと短いほうが的確に表現できると思う。だから『OLの愛汁 ラブジュース』のときは、それを逆にしないと無理じゃないかというところから作ったんです、セックス・シーンありきの話にすれば短いほうがおかしいと思って。でもあんまり同じ方法をやるのは…我ながらその宿題はクリアーしたんで…だから今は別の方法でその部分をクリアーしたいなとは思ってますけども。なんかね、「くっつく瞬間っていいよね」とか。何を観て欲しいか、ということで言うとそこを撮りたいですね。

同一監督による対照的な二作品。片方を観ることでもう片方がわかってくる…こんな見方ができるのも特集上映の醍醐味のひとつです。田尻監督の目指す「作りこんだ世界」の中で唯一(?)本物を使ったコオロギ相撲(『ヒモのひろし』)も一見の価値アリ。ふたつとも観て、それぞれの味を比べてみるのがおすすめです。

(インタビュー・文:那須千里)

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